akinak2000 (akinak2000) wrote,
akinak2000
akinak2000

Categories:

К вопросу о сравнении РИ (ПМВ) и СССР (ВМВ)

ВИФ, eugend


Возвращаясь к теме зависимости России от поставок союзников - СССР от ленд-лиза. Начну с малого - кас. приведенного мною примера про ввоз рыбы из-за границы ув. камрад ruselefant заявил, что, во-первых, у Головина смотреть надо лишь цифры, а не изучать заявления различных думских представителей, а во-вторых, раз ввозили, значит могли себе позволить ввозить селедку, раз все другое было. В общем-то, приводя пример про закупку соленой сельди за границей, Головин ссылается на записку министра земледелия Наумова, а также на заявление помощника главного интенданта ген. Богатко и пишет следующее «вместо того, чтобы использовать каждую единицу заграничного тоннажа для заводских станков, мы ввозили рыбу».

Впрочем, ув. камрад прав, разговаривать действительно лучше с цифрами – поэтому для иллюстрации того, насколько все хорошо у нас было внутри страны (раз мы могли использовать морской транспорт для ввоза из-за границы селедки или например английского угля для снабжения Петрограда) – можно посмотреть и цифры – у Головина, Бескровного и не только.

Стремясь показать независимость Российской империи ПМВ от заграничных поставок, камрад акцентирует внимание на том, что самолеты были в ПМВ не особенно нужной экзотикой, особенно в сравнении с лендлизовскими автомобилями повышенной проходимости ВМВ. И при этом совершенно пропускает слова оппонентов насчет снабжения русской армии артиллерией, пулеметами, снарядами и патронами, порохом и многим другим имуществом. Между тем за время войны уд. вес основных видов оружия и припасов, получаемых из-за границы – был мягко говоря очень большим. Вот конкретные цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:

1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)

Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.

9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)
Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:

«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)

За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».

То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.

Что касается экзотики – самолеты действительно были в то время экзотикой – на русском фронте: в 1915 году русская армия получила с русских заводов по разным данным от 724 до 772 самолетов и 250 французских аэропланов, в 1916 году 1384 самолета – в то же время производство самолетов в Германии составило в 1915 году 4400 самолета, в 1916 – 8100, в 1917 - 19 400. Англия и Франция производили самолетов еще больше, чем Германия.

По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.

Из заграницы мы ввозили даже колючую проволоку (80% поставок), нам реально не хватало даже лопат и топоров – поставки которых в 1916 году и на 50% не покрывали потребностей армии.

Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.

Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали. Воевать без патронов, винтовок, пулеметов, тяжелой артиллерии и снарядов – русская армия ПМВ, ИМХО, не смогла бы. И в итоге в 1917 году русская армия в сравнении с ее противниками и союзниками – по словам того же Головина – оказалась хуже оснащенной, чем в 1914-м году.



Еще один вопрос – об устойчивости армий.

Ув. камрад Ruselefant пишет, что немцы в 1941 году через три недели после начала боевых действий были в Минске, куда в ПМВ они даже не дошли. При этом, делая такие сравнения, он игнорирует следующие факты, на которые ему здесь указали:
1. летом 41 года немцы до Минска шли от Бреста, который в 1914 голу находился в глубоком тылу русской армии,
2. в 1941 году на Востоке находились 75% лучших немецких дивизий, не считая союзников Германии, в то время как в 1914-17 гг на Востоке центральные державы сосредоточили 35-40% австро-венгерских и второочередных немецких дивизий против 60-65% первоклассных только немецких дивизий на Западе.
3. как указывал Дм. Козырев, 1941 год – это кризис средств обороны, в то время как 1914 год – кризис средств наступления. «Среднее продвижение в сутки за всю мировую войну не превосходило 18 км. (армия Клука в некоторые дни делала по 20-25 км. Средняя же цифра продвижения в сутки для 1,2 и 3 герм. армий равнялась 16 км.). В большинстве случаев же эта цифра не превосходила 7-8 км. А в первые дни операций удавалось преодолевать 2-4 км…. Макензен в 1915 г. прошел в две недели от Горлицы до Сана 100 км. (по 7-8 км. в сутки). После этого ему понадобилась остановка в две недели для подтягивания тыла и восстановления дорог…» Танковые соединения ВМВ часто и значительно перекрывали эти показатели. Впрочем, хорошие сравнительные примеры скоростей ПМВ и ВМВ можно найти и не только на Восточном фронте, как это сделал ruselefant, но и на Западе: в 1914 году немцы перешли бельгийскую границу 4 августа –три недели спустя – 25 августа – это лишь начало Приграничного сражения, бои ведутся в районе Намюра, Шарлеруа. В 1940 году в районе Намюра танковый корпус Геппнера появляется 13 мая – то есть через 3 дня после начала боевых действий, а 31 мая – то есть те же три недели после начала боевых действий (сравниваем с Минском обр. 1941 года) – это уже Дюнкерк в разгаре – операция «Динамо» по эвакуации экспедиционного корпуса началась 26 мая (суда собирались уже с 20-го мая), а арьегардные части были эвакуированы 3-4-го июня. Или сравните с Польшей 39-го – 17 сентября, 2,5 недели после начала боевых действий немцы взяли Брест, то есть по сути прошли Польшу насквозь.

Во ВМВ СА пройдя через жесточайшие поражения – смогла выстоять, смогла переиграть очень сильного противника. Ей реально противостояло 75% лучших немецких дивизий + союзники Германии и промышленный потенциал значительной части Европы – в 1914-17 гг. царской России противостояли 35-40% не самых лучших дивизий центральных держав, подкрепленных существенно меньшим экономическим потенциалом. Наиболее показательно то, где были и скорее даже – куда двигались – германские дивизии в 1917 и в 1944-м гг. и конечный результат.

А что касается дипломатии – возможно это мои домысли, но я не уверен, что Англия и Франция впряглись бы в 1939 году за своего союзника на Востоке – будь то СССР или царская Россия – как не впряглись они ни за Чехию, ни за Польшу. Обратное пока точно такие же домысли и лозунги.

Полностью дискуссия приведена тут
Tags: ВИФ, ВМВ, Гоблин, ПЕАР!, интересно, инфа, история, читать
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments